| Есть ли любовь? |
| да |
|
59% |
[ 97 ] |
| нет |
|
12% |
[ 21 ] |
| только физическая |
|
11% |
[ 19 ] |
| иное |
|
7% |
[ 12 ] |
| я в это не верю |
|
8% |
[ 13 ] |
|
| Всего голосов : 162 |
|
 Автор |
Сообщение |
koshak13
Гуру
 |
|
Любовь есть!!!!
ток я ее потерял 
типерь в творческом поиске=) |
|
 |
|
 |
Зайчинька
Эксперт
 |
|
AlexRock
Вы вообще о чем, молодой человек? Причем тут спасение от смерти, сопли-слезы, жалость к себе и нелепая картинка? Я ведь совсем не об этом. Хотя... в чернильном пятне важдый видит то, что хочет видеть... |
|
| |
|
|
AlexRock
Гуру
 |
|
| Зайчинька писал(а): |
AlexRock
Вы вообще о чем, молодой человек? Причем тут спасение от смерти, сопли-слезы, жалость к себе и нелепая картинка? Я ведь совсем не об этом. Хотя... в чернильном пятне важдый видит то, что хочет видеть... |
Ну, возможно, я не понятно выразился. Но смысл в том, что (МЛМ) люди слишком сильно хотят замкнуть на себя других людей (и это видно в твоём посте: сколько там требований - ужас). Мне, например, это не нравится - я хочу больше свободы. Все эти "слышать, сострадать..." просто так не появляются. Надо долго пожить, заниматься общим делом с человеком, чтобы так хорошо его понимать. Это за неделю, месяц не появится (разве что в трудных ситуациях, которых в обычной жизни почти не бывает). Когда очень хорошо человека узнаешь, тогда и охота появляется ему помогать. А, если недавно видишь и этот человек требует к себе такую кучу внимания, то создаётся впечатление, что он прочто нытик, слабак и любит, чтобы все вокруг него крутились, пытаясь угадать его желания и испольнить их.
И ещё. В наше время и в нашей стране, когда, чтобы хоть как-то нормально жить, надо крутиться, как чёрт, то всякие длинные сопливые списки требований вызывают раздражение. Вот, если бы у нас было много свободного времени и мы были бы уверены в завтрашнем дне, то было бы и больше времени на узнавание друг друга (повторюсь, что это (далеко) не сразу появляется). Только, думаю, что большинство бы быстро скурвилось - когда времени много и заняться нечем, то всякое дерьмо в человека лезть начинает. |
|
| |
|
|
EnZo
Гуру
 Предупреждений : 1
|
|
| Зайчинька писал(а): |
| Могут любить по настоящему те, кто может встать НАД своим эгоизмом, ради интересов другого, |
Золотые слова!    |
|
| |
|
|
AlexRock
Гуру
|
|
| EnZo писал(а): |
| Зайчинька писал(а): Могут любить по настоящему те, кто может встать НАД своим эгоизмом, ради интересов другого, |
Если оно того стоит, а, если не стоит, то это тоже настоящая любовь? Тогда настоящая любовь не всегда есть хорошо.
МЛМ, если всегда вставать над своим (эгоизмом) рационализмом ради интересов другого, что бы этот другой человек из себя не представлял, то это есть не любовь, а помешательство на конкретном человеке. Я больше сравниваю любовь с дружбой: по сути, это одно и то же. |
|
| |
|
|
Зайчинька
Эксперт
|
|
Ну чтож, буду комментировать по порядку
| AlexRock писал(а): |
| люди слишком сильно хотят замкнуть на себя других людей |
это вовсе не видно из моего поста потому, что ты в данном случае, меряешь других по себе, потому что это вовсе не ТРЕБОВАНИЯ, а качества, помогающие сохранить любовь, которыми необходимо обладать каждому в паре, чтобы совместная жизнь не обернулась просто существованием на одной территории
| AlexRock писал(а): |
| Все эти "слышать, сострадать..." просто так не появляются. Надо долго пожить, заниматься общим делом с человеком, чтобы так хорошо его понимать. |
наоборот, если нет у человека внутренней готовности слышать и понимать другого человека, проживи ты с ним хоть сто лет - больше любить его ты все равно не станешь, а раздражать тебя он может начать дико...
| AlexRock писал(а): |
| Вот, если бы у нас было много свободного времени и мы были бы уверены в завтрашнем дне, то было бы и больше времени на узнавание друг друга (повторюсь, что это (далеко) не сразу появляется). Только, думаю, что большинство бы быстро скурвилось - когда времени много и заняться нечем, то всякое дерьмо в человека лезть начинает. |
Это у вас получается сплошные требования - уверенность в завтрашнем дне, много времени, а также
| AlexRock писал(а): |
| Если оно того стоит, |
очень смахивает на торговлю: ты мне это, а я тебе то...
А вообще, судя по твоим постам, обильно сдобренным желчью, я попала в яблочко и наступила на чью-то больную мазоль.
Просто ты еще не смог реализовать себя в данном виде человеческих взаимоотношений.
EnZo
Спасибо за понимание. |
|
| |
|
|
AlexRock
Гуру
|
|
| Зайчинька писал(а): |
А вообще, судя по твоим постам, обильно сдобренным желчью, я попала в яблочко
Просто ты еще не смог реализовать себя в данном виде человеческих взаимоотношений. |
И, желчью - в смысле злобой? Да - я злой.
| Зайчинька писал(а): |
Это у вас получается сплошные требования - уверенность в завтрашнем дне, много времени, а также
AlexRock писал(а):Если оно того стоит,
очень смахивает на торговлю: ты мне это, а я тебе то... |
Это не смахивает, а есть не безрассудное отношение к отношениям. Когда люди, очертя голову, любят друг друга, а потом заглянут немного в своё возможное будущее, и хватаются за голову: а как же нам дальше жить?
Я достаточно насмотрелся и пожил среди людей, живущих не в достатке, чтобы понять, что материальное обеспечение играет далеко не последнюю роль в личном счастье. Как ни утверждай и не уговаривай себя, что не в деньгах счастье и всё такое, но жизнь покажывает обратное. Можно, конечно, быть и в нищете счастливым с любимым человеком и терпеть вместе лишения и страдания, но это не есть хорошо. Люди не должны так и жить.
| Зайчинька писал(а): |
| это вовсе не ТРЕБОВАНИЯ, а качества, помогающие сохранить любовь, которыми необходимо обладать каждому в паре, чтобы совместная жизнь не обернулась просто существованием на одной территории |
Тогда я согласен.
| Зайчинька писал(а): |
| если нет у человека внутренней готовности слышать и понимать другого человека |
А вот с чего эта готовность должна появится? Ни с первого же взгляда? Нельзя всё время быть готовым услышать и помочь всем окружающим. Я, по-крайней мере, так не могу. |
|
| |
|
|
EnZo
Гуру
Предупреждений : 1
|
|
| AlexRock писал(а): |
| больше сравниваю любовь с дружбой: по сути, это одно и то же. |
Это разные вещи. Можно любить человека, но не быть ему другом. Дружба - это когда у двух людей есть общие интересы, они сошлись характерами, друг другу подходят в целом и т.д. А любовь ...Любить можно человека, который не подходит тебе, плохо относится, может даже тупо использует. Ты видишь все его недостатки, понимаешь, что жить с ним бы не смог, но все равно любишь.
| AlexRock писал(а): |
| Можно, конечно, быть и в нищете счастливым с любимым человеком и терпеть вместе лишения и страдания, но это не есть хорошо. Люди не должны так и жить. |
Тем не менее, это любовь. Не тебе решать, как должны жить люди. Люди должны быть счастливы, а уж кто как и с кем - каждый решает сам. Кто-то и с милым в шалаше счастлив, а кто-то и с миллионом в кармане нет. Деньги - не каждого делают счастливым.
Судя по твоим постам, по настоящему ты не любил никогда. Ты относишься к выбору человека также, как и к выбору мобильника, машины или телевизора. Если дизайн красивый (внешность), есть набор определенных функций (человеческие качества) и нормальная цена, значит беру (люблю). Нет такого - это не любовь, а
| AlexRock писал(а): |
| помешательство на конкретном человеке |
|
|
| |
|
|
AlexRock
Гуру
|
|
| EnZo писал(а): |
| Дружба - это когда у двух людей есть общие интересы, они сошлись характерами, друг другу подходят в целом и т.д. |
Я называю это хорошим знакомством. Для дружбы этого слишком мало.
| EnZo писал(а): |
| Любить можно человека, который не подходит тебе, плохо относится, может даже тупо использует. Ты видишь все его недостатки, понимаешь, что жить с ним бы не смог, но все равно любишь. |
Я называю это болезнью, помешательством на конкретном человеке. От неё надо быстрее избавляться, ибо она не приносит пользы, а только вред и тратит впустую твои силы и, вообще, находится на грани мазохизма. Или что-то детское, возникшее из-за неправильного понимания вещей и людей, из неадекватных мечтаний.
Предположим, имеем женатую пару. Вот, говорят, любовь проходит спустя год-два. А что тогда остаётся, если отношения всё же хорошие?
| EnZo писал(а): |
| Судя по твоим постам, по настоящему ты не любил никогда. |
Подтверждаю, если ты имеешь ввиду это помешательство.
| EnZo писал(а): |
AlexRock писал(а):Можно, конечно, быть и в нищете счастливым с любимым человеком и терпеть вместе лишения и страдания, но это не есть хорошо. Люди не должны так и жить.
Тем не менее, это любовь. |
Я и не отрицаю.
| EnZo писал(а): |
| Ты относишься к выбору человека также, как и к выбору мобильника, машины или телевизора. Если дизайн красивый (внешность), есть набор определенных функций (человеческие качества) и нормальная цена, значит беру (люблю). |
Этого не достаточно. Ведь, я и сам должен соответствовать.
Да, и... за что любить, если ничего этого нет? Нет даже попыток заиметь это?
И, EnZo, лучше любить тех, у кого красивая внешность, подходящие человеческие качества и нормальная цена (а что ты под этим имел ввиду?), чем
| EnZo писал(а): |
| человека, который не подходит тебе, плохо относится, может даже тупо использует. Ты видишь все его недостатки, понимаешь, что жить с ним бы не смог |
, не так ли? |
|
| |
|
|
Зайчинька
Эксперт
|
|
| AlexRock писал(а): |
| Когда люди, очертя голову, любят друг друга, |
А когда не очертя - о любви говорить уже не приходится.
| AlexRock писал(а): |
| Вот, говорят, любовь проходит спустя год-два. А что тогда остаётся, если отношения всё же хорошие? |
Проходит влюбленность, а если отношения хорошие - это и есть любовь. Ведь это такие разные чувства.
| AlexRock писал(а): |
| лучше любить тех, у кого красивая внешность, подходящие человеческие качества и нормальная цена (а что ты под этим имел ввиду?), чем |
Сплошной голый расчет... Любят ведь не только благодаря - но и вопреки... |
|
| |
|
|
AlexRock
Гуру
|
|
| Зайчинька писал(а): |
AlexRock писал(а):лучше любить тех, у кого красивая внешность, подходящие человеческие качества и нормальная цена (а что ты под этим имел ввиду?), чем
Сплошной голый расчет... Любят ведь не только благодаря - но и вопреки... |
Мазохизм? И что вы в нём находите? Надеюсь, меня это не коснётся. Хочу понимать, что делаю и чувствую.
| Зайчинька писал(а): |
AlexRock писал(а):Вот, говорят, любовь проходит спустя год-два. А что тогда остаётся, если отношения всё же хорошие?
Проходит влюбленность, а если отношения хорошие - это и есть любовь. Ведь это такие разные чувства... |
...даже не смотря на то, что образованы от одного корня. Ещё это называют зрелой любовью, как бы подчёркивая, что предыдущее - детский лепет (и правда, побыть годик "влюблёнными" каждый может, а, вот, в разы дольше отношения сохранить...). |
|
| |
|
|
EnZo
Гуру
Предупреждений : 1
|
|
| AlexRock писал(а): |
| От неё надо быстрее избавляться, ибо она не приносит пользы, а только вред и тратит впустую твои силы и, вообще, находится на грани мазохизма |
Ты везде ищешь выгоду, у тебя везде холодный расчет. А любовь - это чувство, которым нельзя управлять, которое нельзя контролировать.
| AlexRock писал(а): |
| Ведь, я и сам должен соответствовать. |
Богатые любят бедных, худые - толстых, маленькие - больших, красивые - некрасивых, негры - белых. Это и называется ЛЮБОВЬ. А ты считаешь, что богатые должны быть с богатыми, бедные - с бедными, толстые - с толстыми, белые - с белыми. То, что ты называешь любовью - это НЕЛЮБОВЬ, а просто какая-то расчетливая сделка в понимании большинства людей.
| AlexRock писал(а): |
| И, EnZo, лучше любить тех, у кого красивая внешность, подходящие человеческие качества и нормальная цена (а что ты под этим имел ввиду?), чем |
Если бы было все так просто. Если бы у человека на теле был переключатель, все было бы проще. Встретил девушку красивую, по всем параметрам подходящую, перключил рычажок в положение "любовь" и она сделала тоже самое - и вот оно счастье. Изменила вдруг девушка - рычажок обратно и ищешь другую. И никаких страданий, переживаний, бессоных ночей, тонн сигарет и алкоголя. Но это уже не люди, это роботы. А живые люди страдают, переживают, и не выбирают, кого, когда и сколько любить.
| Зайчинька писал(а): |
| А когда не очертя - о любви говорить уже не приходится. |
Мы определенно понимаем под словом "любовь" одно и тоже. |
|
| |
|
|
Зайчинька
Эксперт
|
|
EnZo
 ога. похоже на то. |
|
| |
|
|
AlexRock
Гуру
|
|
| EnZo писал(а): |
AlexRock писал(а): От неё надо быстрее избавляться, ибо она не приносит пользы, а только вред и тратит впустую твои силы и, вообще, находится на грани мазохизма
Ты везде ищешь выгоду, у тебя везде холодный расчет. А любовь - это чувство, которым нельзя управлять, которое нельзя контролировать. |
Сколько страданий уже из-за этого бесконтроля было. Мне положительно не нравятся крайности, а то, что ты описываешь - помешательство и крайность.
| EnZo писал(а): |
| Богатые любят бедных, худые - толстых, маленькие - больших, красивые - некрасивых, негры - белых. Это и называется ЛЮБОВЬ. |
Это называется "иногда так бывает". А бывает и по-другому. Вообще не то определение ты подобрал. Подытожим:
Любовь - это:
| Зайчинька писал(а): |
| понимать, сострадать, слышать, уважать, прощать, ждать, терпеть, помогать |
| Зайчинька писал(а): |
| встать НАД своим эгоизмом, ради интересов другого |
| EnZo писал(а): |
| Можно любить человека, но не быть ему другом |
| EnZo писал(а): |
| Любить можно человека, который не подходит тебе, плохо относится, может даже тупо использует. Ты видишь все его недостатки, понимаешь, что жить с ним бы не смог, но все равно любишь. |
| EnZo писал(а): |
| Кто-то и с милым в шалаше счастлив |
| EnZo писал(а): |
| любовь - это чувство, которым нельзя управлять, которое нельзя контролировать. |
| EnZo писал(а): |
| Богатые любят бедных, худые - толстых, маленькие - больших, красивые - некрасивых, негры - белых |
| EnZo писал(а): |
| страдания, переживания, бессоные ночи, тонны сигарет и алкоголя |
МЛМ, всё, что вы описали, соответствует зайчиньковой "влюблённости" - детскому чувству, когда можно быть безответственным и не задумываться о будущем. Это проходит, согласно статистике, через один-два года. А дальше начинается:
понимать, сострадать и пр. можно адекватному человеку, а не тому, кто ведёт себя как ребёнок, лентяй и пр.; когда пелена помешательства спадает, ты начинаешь видеть ясно, что за человек перед тобой;
ты начинаешь понимать, что интересы другого должны иметь свои пределы, и, вообще говоря, где же обоюдность?; и твой эгоизм уже не эгоизм вовсе, а нормальные требования к уважению, совести и пр.;
и вот, ты хочешь видеть в человеке ещё и друга, ибо не быть любимому другом - вообще какая-то дикая фраза; (или давайте договоримся о понятиях - а то, почти наверняка, мы имеем под одинаковыми словами разные значения);
не подходящего человека, который тебя использует, полон недостатков (от которых ещё и не хочет избавляться, и, вообще, ты жить с ним не можешь) любить уже становится противно;
в шалаше, кстати, холодно и голодно; и это становится понятно гораздо раньше, чем через год-два;
ну, теперь-то, когда сумасшествие прошло, можно и поконтролировать себя, поуправлять, так сказать;
и мы начинаем видеть, что затея сойтись со своей противоположностью (худой-толстый и т. п.) была не такой уж и хорошей;
а бессонные ночи в укурке и возлияниях алкоголя вообще чрезвычайно вредны для здоровья.
Короче, любовь - это гораздо сложнее и труднее, чем просто отдаться на волю первых чувств и впечатлений.
ЗЫ. Или давайте, всё же, договоримся о понятиях? |
|
| |
|
|
EnZo
Гуру
Предупреждений : 1
|
|
| AlexRock писал(а): |
| Это называется "иногда так бывает" |
Это называется "часто так бывает". Выйди на улицу и посмотри вокруг. Все прям такие одинаковые и соответствуют друг другу? Нет! Потому что люди тупо влюбляются и все! Кто-то в таких же, как и они, а кто-то нет! На эту тему написаны тысячи книг, сняты тысячи фильмов, да и примеров из жизни много.
| AlexRock писал(а): |
| Это проходит, согласно статистике, через один-два года. |
Не спорю, любовь проходит, но не у всех. Очень много отношений и заканчиваются после этого срока.
| AlexRock писал(а): |
| ибо не быть любимому другом - вообще какая-то дикая фраза; |
Влюбиться с можно и с первого взгляда (хотя я и не верю), ну грубо через месяц, после знакомства с девушкой на улице. Для дружбы в моем пониманиии этого мало. Друг - он на то и друг, что проверен годами. А через месяц или полгода незнакомый до этого человек мне другом не станет.
| AlexRock писал(а): |
| в шалаше, кстати, холодно и голодно; и это становится понятно гораздо раньше, чем через год-два; |
Когда любишь понастоящему, то все равно где быть, лишь бы рядом с любимым человеком, и шалаш уже не кажется шалашом, а дворцом. А когда любовь проходит, то уже смотришь вокруг и понимаешь, что ничего в шалаше уже не держит, также как в золотой клетке уже не так кайфово как и раньше. |
|
| |
|
|
AlexRock
Гуру
|
|
| EnZo писал(а): |
| Это называется "часто так бывает". Выйди на улицу и посмотри вокруг. Все прям такие одинаковые и соответствуют друг другу? Нет! Потому что люди тупо влюбляются и все! Кто-то в таких же, как и они, а кто-то нет! На эту тему написаны тысячи книг, сняты тысячи фильмов, да и примеров из жизни много. |
Влюбиться можно хоть в кусок дерева. А любить его долго - навряд ли. Мы говорим о разном - о влюблённости (некоторой форме помешательства, сумасшествия) и любви. Или давай договоримся о понятиях.
Вот и статистика разводов и внебрачных детей говорит о том, что любить могут далеко не многие, а влюбиться - каждый. А сколько людей живут вместе (или порознь, но не разводясь), но не любят друг друга - просто лень и хлопотно вконец разорвать отношения? Много, слишком много.
| EnZo писал(а): |
AlexRock писал(а): Это проходит, согласно статистике, через один-два года.
Не спорю, любовь проходит, но не у всех. Очень много отношений и заканчиваются после этого срока. |
Ну, ты уже понял, что я напишу?
| EnZo писал(а): |
AlexRock писал(а): ибо не быть любимому другом - вообще какая-то дикая фраза;
Влюбиться с можно и с первого взгляда (хотя я и не верю), ну грубо через месяц, после знакомства с девушкой на улице. Для дружбы в моем пониманиии этого мало. Друг - он на то и друг, что проверен годами. А через месяц или полгода незнакомый до этого человек мне другом не станет. |
Ты поставил дружбу выше любви (или влюблённости, помешательства, сумасшествия (ВПС) наконец?). А насчёт влюбиться через месяц - люди привязываются к тем, с кем долго живут и общаются, если они явно не противны друг другу. Так что любым способом затягивать отношения - верный способ привязать к себе человека. (На самом деле, я почти не разделяю любовь и дружбу, просто с женщиной дружить удобнее (чтоли) в некоторых ситуациях.)
| EnZo писал(а): |
| Когда любишь понастоящему, то все равно где быть, лишь бы рядом с любимым человеком, и шалаш уже не кажется шалашом, а дворцом. А когда любовь проходит, то уже смотришь вокруг и понимаешь, что ничего в шалаше уже не держит, также как в золотой клетке уже не так кайфово как и раньше. |
Теперь я, кажется, окончательно понял, что мы говорим об одном и том же, только называем это по-разному. Олрайт, EnZo, Зайчинька уже высказалась, теперь ты: что остаётся, когда любовь (по-твоему) проходит, а отношения хорошие, при этом пара - муж и жена, и просто "остаться друзьями" и начать искать других партнёров уже нельзя (вроде как)?
Мои понятия такие. Есть ВПС. А есть более зрелое чувство, которое сочетает в себе более благоразумное поведение и меньше крайностей, а также ответственность (ну, и без привязанности (и всё такое) к человеку не обойтись, конечно). Это второе и имеют ввиду, когда говорят "любовь до гроба", "любовь навечно" и т. п. Ибо нельзя до гроба и вечно быть ВПС в одного человека. |
|
| |
|
|
Зайчинька
Эксперт
|
|
| AlexRock писал(а): |
| МЛМ, всё, что вы описали, соответствует зайчиньковой "влюблённости" - детскому чувству, когда можно быть безответственным и не задумываться о будущем. |
Я не поняла - в каком месте я дала основания полагать, что речь идет именно о детском чувстве? По-моему я разделила понятия, не правда ли?
А вот теперь мне только одно интересно: какова практика по данному вопросу, если она имеется конечно - твои посты говорят о том, что мы имеем дело только с чистой теорией и фантазией... |
|
| |
|
|
AlexRock
Гуру
|
|
| Зайчинька писал(а): |
| А вот теперь мне только одно интересно: какова практика по данному вопросу, если она имеется конечно - твои посты говорят о том, что мы имеем дело только с чистой теорией и фантазией... |
| AlexRock писал(а): |
Зайчинька писал(а):А вообще, судя по твоим постам, обильно сдобренным желчью, я попала в яблочко
Просто ты еще не смог реализовать себя в данном виде человеческих взаимоотношений.
|
Но можно и наблюдать. Говорят, что со стороны виднее. Не обязательно набивать свои шишки, чтобы понять, что нужно делать и как. Хотя я могу в чём-то и ошибаться, но я не могу ошибаться во всём.
| Зайчинька писал(а): |
AlexRock писал(а):МЛМ, всё, что вы описали, соответствует зайчиньковой "влюблённости" - детскому чувству, когда можно быть безответственным и не задумываться о будущем.
Я не поняла - в каком месте я дала основания полагать, что речь идет именно о детском чувстве? По-моему я разделила понятия, не правда ли? |
Я имел ввиду только твоё слово "влюблённость". Ведь ты его первая употребила - я и назвал его "твоим". |
|
| |
|
|
Зайчинька
Эксперт
|
|
Но если ты не заметил, я написала и
| Зайчинька писал(а): |
| Проходит влюбленность, а если отношения хорошие - это и есть любовь. Ведь это такие разные чувства. |
|
|
| |
|
|
Зайчинька
Эксперт
|
|
| AlexRock писал(а): |
| Говорят, что со стороны виднее. Не обязательно набивать свои шишки, чтобы понять, что нужно делать и как. Хотя я могу в чём-то и ошибаться, но я не могу ошибаться во всём. |
Боюсь, что человеческие отношения такая сложная штука, что не достаточно только наблюдать их со стороны (сравним их, допустим, с сексуальными опытом: можно слушать рассказы об этом, смотреть соответствующие фильмы, но пока ты не попробуешь сам - это останется не более чем впечатлением). Хотя, конечно, есть моменты, когда можно и нужно учиться на чужих ошибках.
Хочу заметить, что несмотря ни на что, я ценю твою способность к дискуссии (в отличие от категоричных убеждений некоторых индивидов, которые не могут привести ни одного аргумента в пользу своей теории) и умение признавать свою возможную неправоту, как например:
| AlexRock писал(а): |
| Хотя я могу в чём-то и ошибаться, но я не могу ошибаться во всём. |
ведь "упрямство - достоинства осла".
Продолжай в том же духе |
|
| |
|
|
|
Аватары: Вкл|Выкл ЮзерИнфо: Вкл|Выкл Подписи: Вкл|Выкл
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
