 Автор |
Сообщение |
JASJAS
Гуру
 |
|
панели исполнялись без особых заморочек, видел сам. в плоскую форму, пронизанную трубами в одном направлении, заливался бетон, провибрировался, когда он начинал застывать, трубы вынимались в сторону, после чего оставались каналы, с целью облегчения панели и с целью последующей прокладки электрики. как их вынуть, если они под 45 градусов, не представляю. это резко увеличило бы формы, рабочую площадку, трудоёмкость и ваще - зачем? логично провода вести до потолка. что скорей всего прописано в СНИПах. провода должны идти горизонтально или вертикально.
Ну, собственно, ты и сам это написал, только сейчас увидел. |
|
 |
|
 |
CoMpOsTeR
Эксперт
 |
|
| JASJAS писал(а): |
панели исполнялись без особых заморочек, видел сам. в плоскую форму, пронизанную трубами в одном направлении, заливался бетон, провибрировался, когда он начинал застывать, трубы вынимались в сторону, после чего оставались каналы, с целью облегчения панели и с целью последующей прокладки электрики. как их вынуть, если они под 45 градусов, не представляю. это резко увеличило бы формы, рабочую площадку, трудоёмкость и ваще - зачем? логично провода вести до потолка. что скорей всего прописано в СНИПах. провода должны идти горизонтально или вертикально.
Ну, собственно, ты и сам это написал, только сейчас увидел. |
Да, я понимаю Ваше удивление, но когда я сам соорудил свой тестер и начал им изучать как идут каналы в стенах, то так и получилось, что каналы практически везде идут под углами для наименьшего расхода проводника, который сам по себе вносит потери.
Возможно, что в разных сериях домов было и иначе, в совсем старых панельках могли каналы быть только вертикальные и горизонтальные, например.
Собственно, вот тут всё нарисовано.
Под углами...
  |
|
| |
|
|
JASJAS
Гуру
|
|
тогда жильцам должны выдавать при заселении такие схемы. иначе жизнь в квартире превратится в то ещё квест..
ну, прогуляйтесь по форумам электриков, там за такую экономию насуют по самое не хочу. |
|
| |
|
|
CoMpOsTeR
Эксперт
|
|
| JASJAS писал(а): |
тогда жильцам должны выдавать при заселении такие схемы. иначе жизнь в квартире превратится в то ещё квест..
ну, прогуляйтесь по форумам электриков, там за такую экономию насуют по самое не хочу. |
Ну, тут как бы жильцам-то и не обязательно знать премудрости прокладки проводки, для этого и существуют мастера-электрики.
Вообще, эта экономия вполне оправдана. И провод экономится, что весьма заметно при массовом строительстве, также количество и длина каналов меньше при косых каналах, также меньше мест соединений проводов получается как следствие этого всего. Одни сплошные плюсы.
Некоторые начинают сверлить стены и попадают в проводку, вообще не представляя как это всё устроено, как всё работает и где пролегает проводка. Бетонные стены многоэтажных домов особо-то не предназначены для сверления отверстий. Это не частный деревянный дом. Вот поэтому никаких схем и нет в доступе. |
|
| |
|
|
Iskander.nsk
Гуру
 |
|
Всем привет! Редко сюда захожу, а тут моя тема, не удержался. Я делал электрику в нескольких панельных квартирах и. CoMpOsTeR правильные рисунки нашёл, но, по факту далеко не всегда так получалось проводить у строителей, каналы частенько забиты. Да и разные прорабы. Я раз начал сверлить "стяжку" у межкомнатной двери, хотел пропихнуть трубку для ТВ кабеля, и перебил соседские провода (восстановил). То есть питающие провода проброшены за перекрытием по верхней квартире в примыкании керамзито-бетонного пола. Иногда штрабы пробиты,JASJAS, совсем не вертикально, а по кривой. В пятиэтажных панелках я так и не разобрался как там что, всегда поновой прокладывал. Кстати, в большинстве случаев, выключатели разрывают нейтраль, в панельных домах, так что осторожнее при замене лампочек, бетон и сухой электричество проводит.
Вот прямо рад был вас всех "увидеть" снова. |
|
| |
|
|
JASJAS
Гуру
|
|
ГОСТ Р 50571.5.52-2011
522.8.7 Электропроводка в полах должна быть соответственно защищена с целью исключения ее повреждений при нормальной эксплуатации пола.
Электропроводки, жестко закрепляемые и заделываемые в стены, должны располагаться горизонтально, вертикально или параллельно кромкам стен помещения.
522.8.8 Электропроводки, проложенные в строительных конструкциях без крепления, допускается располагать по кратчайшему пути. Электропроводки в потолках допускается располагать по кратчайшему пути.
Ещё в куче СНИПов описано много подробностей, но искать лениво.
И как известно, все книги такого типа написаны обугленными руками электриков и кровавыми слезами инженеров по ТБ.
А так да, можно встретить что угодно. Россия - страна сюрпризов.
Когда-то у тёщи в Кемерово видел выключатель, практически полностью выполненный из металла. И только места крепления проводов с контактными подвижными группами и крышка были из изолятора. |
|
| |
|
|
CoMpOsTeR
Эксперт
|
|
Iskander.nsk
Приветствую!
Так Вы в работе пользуетесь детектором проводки? Ну я бы не рискнул начать сверлить, если бы сначала не попробовал понять где идёт проводка.
Для своей цели я начал искать более-менее детектор проводки. Из того, что минимально подходит по отзывам - фирма CONDTROL (около 2000 руб.): https://condtrol.ru/catalog/pribory_nerazrushayushchego_kontrolya/metallodetektory_kontrol_armatury_v_betone/skaner_provodki_wall_condtrol/
Но я не стал тратить деньги и его покупать, так как мне это не пригодилось. Мне сверлить ничего не нужно было. Если у Вас это связано с работой, то лучше купить хоть что-то, как я думаю, дабы свести риск к минимуму. Что-нибудь из BOSCH, наверное, будет получше, но и дороже, конечно.
Как все эти детекторы проводки работают сквозь железобетон - большой вопрос, так как на арматуру эти приборы тоже реагируют. В интернет отзывах, как всегда: "выброшенные деньги..." - "отличный прибор..." - "ничего не нашёл..." - "всё отлично находит..."
Я раньше делал свой прибор - звуковой. Наверное, такой самый лучший, но их не продают.
Я купил недавно совсем дешёвый за 250 рублей - просто посмотреть - но он такой уж сильно китайский оказался, что я его просто выбросил. Через стену он проводку не видел.
Конечно, индикаторная отвёртка у меня имеется, и всегда проверяю ей наличие напряжения перед заменой розетки или выключателя, даже когда и выключил напругу в щитке. Ну и в перчатках обычно всё делаю, чтобы наверняка не "грохнуло".
В общем, всё это известно.
Можно почитать отзывы, посмотреть что продаётся и выделить средства на парочку приборов для сравнения, если это так уж надо.
Я не сторонник сверлить стены в бетонном многоэтажном доме. Если все начнут сверлить в каждой квартире, то из стен получится решето.
Чтобы закрепить картину, можно к бетонной стене приклеить суперклеем какую-нибудь небольшую пластину, и к ней уже и вешать.
Исключения - крепление шкафов и всяких стеллажей.
Я помню, когда был маленький, то постоянно залазил вверх по полкам. Так что когда есть маленькие дети, то крепить к стене на анкеры и дюбели шкафы и стеллажи просто необходимо, чтобы они не упали на детей.
Ещё кухонные шкафы к стене обычно крепят.
В общем, иногда стену сверлить приходится...
| JASJAS писал(а): |
Ещё в куче СНИПов описано много подробностей, но искать лениво.
И как известно, все книги такого типа написаны обугленными руками электриков и кровавыми слезами инженеров по ТБ.
А так да, можно встретить что угодно. Россия - страна сюрпризов. |
Ну тут, скорее, не ТБ, а просто строительные нормы, облегчающие строительство и ремонт.
Вот попробуйте протянуть кабель в каналах, образующих между собой угол 90 градусов. На стыке каналов провод будет иметь излом в 90 градусов, который будет препятствовать протягиванию кабеля. А когда каналы под углами, то таких проблем нет, т.е. вместо протягивания по "катетам", мы тянем по "гипотенузе". В штробах (522.8.7) такой проблемы нет, поэтому там "горизонтально" и "вертикально", что конечно лучше, так как при сверлении точно знаешь, что не попадёшь в проводку.
Вообще, где идёт проводка - это всё должен знать обслуживающее здание электрик, у которого есть все необходимые документы. Обычному человеку это знать не надо, так как обычный человек и не должен лезть куда не надо, дома для этого и не проектировали.
В общем, даже канал в панельном доме может быть бракованный и забит, так что строители с первого дня постройки дома могут сделать штроб каким-то неведанным направлением, так что всё равно надо пытаться использовать детектор скрытой проводки.
Я начинал тему с того, что не мог понять почему нет распределительной коробки на стене туалета и ванны, а в остальных комнатах есть одна или две коробки, которые легко открыть (закрыты пластиковыми крышками).
В общем, я простучал стену примерно там, где по моим представлениям должна была быть коробка на стене ванны и туалета.
Как раз предполагаемое место коробки отличалось по звуку, так что я понял, что в этом месте не твёрдый бетон, а хрупкий, с малым содержанием цемента.
И я начал колупать это место. Буквально отвёрткой, практически без приложения усилий, я сделал в стене прямоугольное отверстие размером примерно 300*150 мм, где и увидел все свои провода. Я понял, что специально там нет коробки с пластиковой крышкой, так как провода расположены в пространстве, которое является воздуховодом для вентиляции ванна+туалет, поэтому и потребовалась герметичная замазка стены, чтобы коробка не пропускала воздух в щелях, которые есть в случае с пластиковой крышкой.
Увидел я там 6 штук межпроводных соединений.
Дальше очень долгая история, изобилующая подробностями того, что я увидел.
Напрягать этой историей в подробностях не буду, но такое чувство, что эти 6 межпроводных соединений во время строительства дома делали с интервалом 3 разных электрика, причём один из них был мастером своего дела, второй был учеником этого мастера, а третий - постоянно бухой бракодел, из-за которого мне и пришлось делать дырку в стене.
Увиденное соединение проводов от мастера - скрутка с опрессовкой алюминиевой гильзой, помещённая в полиэтиленовый колпачок, с последующей его заливкой битумом для герметизации. Такие колпачки для алюминиевых проводов были в СССР, сейчас подобных в продаже нет. Да и просто алюминиевых гильз в строймагах нет, а просто разные вариации медных гильз с покрытиями, которые нельзя использовать в паре с алюминием.
Увиденное соединение проводов от бракодела - это просто нечто, даже и описывать не буду... |
|
| |
|
|
nethello
Гуру
 |
|
| CoMpOsTeR писал(а): |
В общем, иногда стену сверлить приходится...
|
Естественно, ради того, чтобы просто посверлить никто бетонные стены не сверлит |
|
| |
|
|
Iskander.nsk
Гуру
|
|
| CoMpOsTeR писал(а): |
| Так Вы в работе пользуетесь детектором проводки? |
Практически не пользуюсь. Это инструмент больше для тех кто стены сверлит. У меня есть дешёвый, он в бетоне не показывает проводку. Думаю и дорогой тоже неточно покажет.
| Цитата: |
Я начинал тему с того, что не мог понять почему нет распределительной коробки на стене туалета и ванны |
Санкабина в панельной девятиэтажке, это прям кабина и есть, с полом и потолком. В полости между потолком кабины и перекрытием и размещали скрутки. Да и вообще в старых домах ответкоробок, как таковых, почти никогда не бывает. Просто закрытая крышкой полость в бетоне, или пробитая дыра в пустотку перекрытия.
| Цитата: |
Такие колпачки для алюминиевых проводов были в СССР, сейчас подобных в продаже нет |
Могу поделиться. Сейчас есть СИЗы, наглухо герметизирующие изоленты или термоусадочные трубки клеевые. Главное СИЗ надо на нормальной длины скрутку накручивать, а не на короткие проводкИ, как некоторые электрики делают.
| Цитата: |
Да и просто алюминиевых гильз в строймагах нет |
В Новосибирске во всех магазинах электрики есть и гильзы соединительные и наконечники под болт от 16мм кв. и в гору. есть медно-алюминиевые для надёжного перехода с меди на алюминий. Только слабо опрессованные с плохим контактом гильзы тоже часто встречаются, да и пресс под них хорошей формы надо, а не такой как в советское время использовался чаще всего (как будто тупыми бокорезами пережато, у меня есть такой инструмент).
| JASJAS писал(а): |
И как известно, все книги такого типа написаны обугленными руками электриков и кровавыми слезами инженеров по ТБ.
А так да, можно встретить что угодно. Россия - страна сюрпризов. |
Но ведь, при устройстве на работу, молодой специалист частенько слышал, "Всё чему тебя учили -- забудь!". Я тогда спросил инженера, " Что и закон Ома тоже?"  |
|
| |
|
|
CoMpOsTeR
Эксперт
|
|
| nethello писал(а): |
| Естественно, ради того, чтобы просто посверлить никто бетонные стены не сверлит |
Сосед раньше на протяжении нескольких лет каждые выходные зачем-то сверлил стены перфоратором, с утра.
Ремонт, да? )
| Iskander.nsk писал(а): |
| У меня есть дешёвый, он в бетоне не показывает проводку. Думаю и дорогой тоже неточно покажет. |
Вообще, на ютубе обзоры есть.
Всё же есть, которые и через бетон показывают.
Пользоваться этими приборами тоже надо уметь, надо с разных сторон подводить прибор, примерно определяя зону расположения проводки, а прям точно с погрешностью в миллиметр место не покажет, конечно.
Вроде, за 2 тысячи уже более чувствительный, чем за 1 тыс. и менее по цене. Хотел купить, но уже не надо, а тратить деньги ради "посмотреть" не хочется.
| Iskander.nsk писал(а): |
| Санкабина в панельной девятиэтажке, это прям кабина и есть, с полом и потолком. |
Да, именно так. Я ведро кусков бетона оттуда достал, до которых смог рукой дотянуться через отверстие.
| Iskander.nsk писал(а): |
| Сейчас есть СИЗы, наглухо герметизирующие изоленты или термоусадочные трубки клеевые. Главное СИЗ надо на нормальной длины скрутку накручивать, а не на короткие проводкИ, как некоторые электрики делают. |
Так-то у меня тоже всё есть, либо почти всё.
Но вот СИЗ на алюминиевую скрутку особо не накрутишь, как мне кажется.
В СИЗ вообще провод неглубоко погружается. Я и так купил самый большой размер (с ушками), но скрутка туда далеко не въедет. Если на освещение, т.е. на небольшую мощность, то может и нормально.
| Iskander.nsk писал(а): |
| В Новосибирске во всех магазинах электрики есть и гильзы соединительные и наконечники под болт от 16мм кв. и в гору. есть медно-алюминиевые для надёжного перехода с меди на алюминий. Только слабо опрессованные с плохим контактом гильзы тоже часто встречаются, да и пресс под них хорошей формы надо, а не такой как в советское время использовался чаще всего (как будто тупыми бокорезами пережато, у меня есть такой инструмент) |
Да, много что есть, в том же "Планета электрика", например.
Попробуй тут разберись... )
Меня больше удивило, что пара советских колпачков были внутри залиты битумом или чем-то подобным для герметизации - не знал, что так делали. |
|
| |
|
|
nethello
Гуру
|
|
| CoMpOsTeR писал(а): |
Сосед раньше на протяжении нескольких лет каждые выходные зачем-то сверлил стены перфоратором, с утра.
Ремонт, да? ) |
У меня у мамы такой сосед, причём уже 25 лет, каждые выходные. Оказалось пятью этажами выше какое-то ИП на дому, толи обувь делает, толи что, но не ремонт. Просто в будни работает где-то в другом помещении, а в выходные дома. Но сейчас он крякнул и тишина... |
|
| |
|
|
JASJAS
Гуру
|
|
| CoMpOsTeR писал(а): |
Сосед раньше на протяжении нескольких лет каждые выходные зачем-то сверлил стены перфоратором, с утра.
Ремонт, да? ) |
просто он купил квартиру в монолите, и высверливал там комнаты.. |
|
| |
|
|
nethello
Гуру
|
|
| JASJAS писал(а): |
| просто он купил квартиру в монолите, и высверливал там комнаты.. |
 |
|
| |
|
|
Wizenya
Гуру
 |
|
| nethello писал(а): |
| Но сейчас он крякнул и тишина... |
Финал со счастливым концом. |
|
| |
|
|
nethello
Гуру
|
|
| Wizenya писал(а): |
| Финал со счастливым концом. |
 |
|
| |
|
|
Iskander.nsk
Гуру
|
|
| JASJAS писал(а): |
| CoMpOsTeR писал(а): |
Сосед раньше на протяжении нескольких лет каждые выходные зачем-то сверлил стены перфоратором, с утра.
Ремонт, да? ) |
просто он купил квартиру в монолите, и высверливал там комнаты.. |
| CoMpOsTeR писал(а): |
| В СИЗ вообще провод неглубоко погружается. |
Надо делать скрутку длиной 3 и более см (зависит от количества проводов), а СИЗ просто дополнительно сожмёт её кончик, по опыту, вполне надёжное соединение. |
|
| |
|
|
CoMpOsTeR
Эксперт
|
|
| Iskander.nsk писал(а): |
| Надо делать скрутку длиной 3 и более см (зависит от количества проводов), а СИЗ просто дополнительно сожмёт её кончик, по опыту, вполне надёжное соединение. |
А если 4 алюминиевых провода надо соединить, как в моём случае?
Вообще, скрутка 4-х проводов - так себе занятие. И в случае ремонтов, а не прокладки новых кабелей, обычно запаса на большую длину скрутки особо нет, а скрутка 4-х проводов всё же требует запас провода больше, чем скрутка 2-х.
И потом их надо засунуть в СИЗ и закрутить, а диаметр скрутки из 4-х уже большой получается, так что далеко её в СИЗ не засунешь.
В общем, каждый случай индивидуален. Просто надо знать какие бывают варианты, где уместно, там их и применять.
Но у меня другой вопрос.
Покупал до этого розетки и выключатели "отечественные" (Schneider Electric). Вроде, как до недавнего времени, все контакты, куда прикручиваются провода, были с покрытием, а сейчас купил и смотрю - голая латунь.
Посмотрел других производителей в магазе, так тоже голая латунь или медь.
А латунь - сплав меди, так что с алюминием её нельзя использовать.
Или я чего уже забыл, или так и было раньше?
Я не так часто меняю розетки и выключатели, но, вроде, так не было.
Сейчас их производят, типа, как будто все на медные провода перешли.
Уже не помню как в СССР-овских розетках были контакты между алюминиевым проводом и шинами. |
|
| |
|
|
JASJAS
Гуру
|
|
| Я последние года обжимаю наконечники. Думаю, вопрос с гальванопарами снял. |
|
| |
|
|
CoMpOsTeR
Эксперт
|
|
| JASJAS писал(а): |
| Я последние года обжимаю наконечники. Думаю, вопрос с гальванопарами снял. |
Вообще, в интернете написано, что медные лужёные или с покрытием наконечники использовать для опрессовки алюминиевых проводов нельзя.
Само покрытие довольно тонкое, так что при опрессовке оно может внутри гильзы стереться о провод, т.е. всё же может появиться контакт - алюминий-медь.
Это, конечно, на теоретическом уровне, а как на практике бывает - вопрос.
Я на медной гильзе с первого же шарканья мелким напильником увидел просвечивающую медь. Но, опять же, опрессовка и шарканье напильником - несколько разные действия.
В общем, каждый сам себе "экспериментатор".
Сейчас есть разные соединители, есть и классика.
Главное - WAGO не использовать... 
Вот что вопрос - контакт алюминиевого провода с латунью в зажиме розетки. В принципе, так нельзя, так как латунь - медный сплав.
Вроде, когда Козьмодемьянский завод WESSEN ещё не стал Schneider Electric (Россия), то они выпускали розетки, в которых все шины и контакты были с покрытием на латуни, т.е. без разницы было подключать алюминиевый провод или медный. Сейчас смотрю - нет такого у Schneider Electric (Россия). Видимо, стали экономить. И также на зарубежных розетках контакты без покрытия. Но это понять можно, так как они предполагают использование медных проводов для современных домов.
Посмотрите в интернете устройство контактов в советских розетках, если кто не помнит.
Там алюминиевый провод напрямую с латунью не контактировал, а контакт был через промежуточное звено - оцинкованную сталь. Хотя, может мне просто такие варианты попались в интернете. Я, честно говоря, уже не помню... |
|
| |
|
|
ATX555
Гуру
 |
|
| CoMpOsTeR писал(а): |
| Уже не помню как в СССР-овских розетках были контакты между алюминиевым проводом и шинами. |
В розетках СССР были три разновидности: латунные или хромированные без винтика, латунные с хромированным винтиком и полностью хромированные.
Так вот по "гальванике" - там проблем не было, были проблемы текучести алюминия в розетках без подпружинивания контакта. 
И проблемы нагара в подпружиненных, но БЕЗ винтика (провод просто вставлялся в щель из пружинящих латунных контактов) - там при втыкании-вытыкании от механической подвижности поверхности подгорали, ухудшая контакт провода и с контактами розетки.
Но те розетки и были-то на 6А всего...
| CoMpOsTeR писал(а): |
| Там алюминиевый провод напрямую с латунью не контактировал, а контакт был через промежуточное звено - оцинкованную сталь. |
Чтоб полностью не было контакта - это я видел на производствах, но там и токи были поболее и провода - в основном медные.
В бытовых, если контакты самой розетки - латунные, то к ним прижимала или плоская железячка (радужного цвета покрытие) или изогнута дугой (для подпружинивания) хромированная.
Аналогично и в розетках, где сами контакты - тоже хромированные.
Так-же и там, где сами контакты тоже были подпружинены (реальными круглыми пружинами) - там были и хромированные и радужные и оцинкованные железячки, но - для прижима вилки к самому контакту розетки, а вот он - латунный или хромированный.
Соственно и штырьки вилки - тоже были латунными или хромированными. |
|
| |
|
|
|
Аватары: Вкл|Выкл ЮзерИнфо: Вкл|Выкл Подписи: Вкл|Выкл
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
