| Реакция на отсутствие говых таривоф (голосование ногами) |
| Я ОТключиля, после 25.01.08 . |
|
19% |
[ 10 ] |
| Я ПОДключиля, после 25.01.08 . |
|
7% |
[ 4 ] |
| после 25.01.08 плачу только абон.плату+по мелочи . |
|
73% |
[ 38 ] |
|
| Всего голосов : 52 |
|
 Автор |
Сообщение |
tester
Эксперт
 |
|
| IVM писал(а): |
| tester писал(а): |
| против сути как я понимаю вы не возражаете |
| tester писал(а): |
| для любой теории найдется утверждение которое нельзя не доказать не оповергнуть в рамках этой теории... |
Контрпример: исчисление предикатов. Формула исчисления предикатов истинна тогда и только тогда, когда она выводима (=доказуема). Тем самым данная теория полна. Для твоего развития: доказал тоже Гёдель, как и теорему о неполноте, которую ты тут исковеркал. |
1.своим развитием я как нибудь сам....
2. И что любое утверждение можно сформулировать в терминах предикатов?
3. Так что там тогда с 5 постулатом евклида?
| Цитата: |
| tester писал(а): |
| а те кто званимаются простыми числами тоже очередные фанатики? у них формулы пока нет... вот они и упражняются... вычисляют их...пересчитывают... ставят границы сферху и снизу на их количество в заданном диапазоне... |
Простые числа — важнейшие числа. Быть может, выжнее и "пи", и "е". |
число пи завязано на физику и важно для нашего существования вообще , в отличие от числа е
| Цитата: |
Они играют такую роль в современном мире, а многие об этом не догадываются. Ну взять хотя бы криптографию и всё, что с ней связано (например, банковские карточки, электронные деньги и просто государственная безопасность). |
Откуда такой снобизм? То что современная криптография использует большие простые числа вроде широко известно
| Цитата: |
И вообще, ты сыплешь какими-то баянными фразами: все нужные границы уже давно установлены. Современная теория чисел совсем другим занята. |
И чем же?...проблемами Гильберта?.. Акак же простые числа Мерсенна, за которое назначена нагрвдв в 100 000 баксов (за 10 лимонов знаков)? Или опять фанатики и террористы? |
|
 |
|
 |
tester
Эксперт
|
|
| woddy писал(а): |
| tester писал(а): |
цифры и... ну скажем район... города)) |
ты думаешь НТК прям так будет реальные цифры называть? хотя поспрашиваю еще... ) |
всплеск в конце января в НТК мог быть вызван окончанием акции "и себе и людям" |
|
| |
|
|
IVM
Гуру
 Предупреждений : 2
|
|
| tester писал(а): |
| И что любое утверждение можно сформулировать в терминах предикатов? |
А причём тут это? Исчисление предикатов образует теорию. Эта теория полна и непротиворечива. Почитал бы хоть определения, прежде чем спорить. Полнота — это не "возможность сформулировать что угодно", а то, про что я уже сказал — любое истинное в данной теории утверждение можно доказать (средствами этой теории).
| tester писал(а): |
| в отличие от числа е |
Очередной бред. Число "пи" — это окружность и всё (что с ней связано). Ни больше, ни меньше. Число "е" — экспонента, а экспонента является важнейшей функцией, причём не только в математике.
| tester писал(а): |
| Так что там тогда с 5 постулатом евклида? |
Да ничего. Принимаем его — получаем геометрию на плоскости, не принимаем — на сфере или на псевдосфере, вот и всё.
Я так гляжу, точную формулировку теоремы Гёделя о неполноте (на самом деле там две теоремы) ты так и не удосужился посмотреть, ладно, дам направление: в ней речь идёт лишь о формальной арифметике. "Трагедия", следующая из этих теорем, состоит лишь в том, что невозможно средствами математики доказать её непротиворечивость — ну и что? В математике много теорий, выше я привёл пример той, для которой такой "трагедии" нет. Так что твоё утверждение про "любую теорию" просто неверно.
| tester писал(а): |
| Откуда такой снобизм? |
Давай возмьём первого попавшегося человека, у которого есть банковская карточка и спросим, знает ли он, как обеспечивается надёжность системы доступа к его счёту.
| tester писал(а): |
| И чем же?...проблемами Гильберта? |
Если тебе правда так интересно, я могу узнать (сейчас не владею информацией, я занимаюсь прикладной математикой, а не "чистой"). Но уж явно не поиском "формулы простых чисел". Да и проблемы Гильберта охватывают не только теорию чисел, но и, в частности, геометрию.
| tester писал(а): |
| Акак же простые числа Мерсенна, за которое назначена нагрвдв в 100 000 баксов (за 10 лимонов знаков)? Или опять фанатики и террористы? |
Фанатики. Просто каким-то миллиардерам по приколу назначить кругленькую сумму за поиск ненужной (математике) информации. Давай ещё вспомним про награды за разложение на произведение двух простых огромных чисел (говорят, есть сайт с табличкой: число — сумма награды за его разложение), дурости в этом мире хватает. |
|
| |
|
|
IVM
Гуру
Предупреждений : 2
|
|
| Вдогонку про евклидову геометрию: как показал Гильберт, данная теория также полна и непротиворечива — вот тебе ещё один пример, более "наглядный" что ли, чем исчисление предикатов. |
|
| |
|
|
tester
Эксперт
|
|
| IVM писал(а): |
| Вдогонку про евклидову геометрию: как показал Гильберт, данная теория также полна и непротиворечива — вот тебе ещё один пример, более "наглядный" что ли, чем исчисление предикатов. |
и как тогда быть с 5 постулатом? Он же не может быть ни доказан не оповергнут в рамках этой теории... только принят за аксиому.... |
|
| |
|
|
Andrey.nsk
Гуру
 |
|
Тема плавно перетекла в другое русло  |
|
| |
|
|
IVM
Гуру
Предупреждений : 2
|
|
Ох ё-моё... и чему же тебя учили...
Вчитайся в слово. П О С Т У Л А Т. Это аксиома. Она по определению истинна. Вывод (доказательство) для аксиомы тривиален: A |- A (если тебе эта нотация о чём-то говорит), где A — формулировка этого постулата. Т.е. любая аксиома в любой теории следует из самой себя, вот в чём состоит тривиальность. Вот и всё.
А ты говоришь совсем о другом: о выводимости 5-го постулата из других утверждений этой теории. Да, этого сделать нельзя. Но это не противоречит полноте евклидовой геометрии.
Если ты выкинешь эту аксиому, у тебя получится неполная система: будут утверждения, который истинны, но не выводимы. Остаётся только один путь — принять либо сам 5-ый постулат, либо его отрицание, вот и всё. Что при этом получается, я написал выше. |
|
| |
|
|
tester
Эксперт
|
|
| IVM писал(а): |
| tester писал(а): |
| И что любое утверждение можно сформулировать в терминах предикатов? |
А причём тут это? Исчисление предикатов образует теорию. Эта теория полна и непротиворечива. Почитал бы хоть определения, прежде чем спорить. Полнота — это не "возможность сформулировать что угодно", а то, про что я уже сказал — любое истинное в данной теории утверждение можно доказать (средствами этой теории).
|
Еще раз, теорема о неполноте по своей сути говорит о том что не может "быть теории всего"... то что существуют теории "замкнутые" относительно себя - факт известный, только такие теории будут неполны относительно каких то других утверждений...
пока мы складываем и умножаем нам достадочно натуральных чисел, начали отнимать потребовались целые, начали делить, потребовались рациональные, начали корни извлекать потребовались действительные, начали извлекать корни из всех рациональных потребовались комплексные и тд...
теперь возвращаясь к началу нашего спора
Вы можете доказать или привести пример опроса который может собрать все мнения??
| Цитата: |
| tester писал(а): |
| в отличие от числа е |
Очередной бред. Число "пи" — это окружность и всё (что с ней связано). Ни больше, ни меньше. Число "е" — экспонента, а экспонента является важнейшей функцией, причём не только в математике. |
число е можно заменить на любое другое ничего не изменится, просто формулы будут немного более громоздкие, а вот если поменяется число пи... от этого зависит геометрия нашего пространства...дальше продолжать?
| Цитата: |
Я так гляжу, точную формулировку теоремы Гёделя о неполноте (на самом деле там две теоремы) ты так и не удосужился посмотреть, ладно, дам направление: в ней речь идёт лишь о формальной арифметике. "Трагедия", следующая из этих теорем, состоит лишь в том, что невозможно средствами математики доказать её непротиворечивость — ну и что? В математике много теорий, выше я привёл пример той, для которой такой "трагедии" нет. Так что твоё утверждение про "любую теорию" просто неверно.
| tester писал(а): |
| Откуда такой снобизм? |
Давай возмьём первого попавшегося человека, у которого есть банковская карточка и спросим, знает ли он, как обеспечивается надёжность системы доступа к его счёту. |
ну наверное не знать этого будет столько же сколько будет не знать что такое тисипиайпи и где применяются квантовые эффекты... и что? что вы этим хотели сказать? а интернетом и св они с успехом тоже пользуются...
| Цитата: |
| tester писал(а): |
| И чем же?...проблемами Гильберта? |
Если тебе правда так интересно, я могу узнать (сейчас не владею информацией, я занимаюсь прикладной математикой, а не "чистой"). Но уж явно не поиском "формулы простых чисел". Да и проблемы Гильберта охватывают не только теорию чисел, но и, в частности, геометрию. |
Со списком пробле я знаком.. читал когда то...
| Цитата: |
| tester писал(а): |
| Акак же простые числа Мерсенна, за которое назначена нагрвдв в 100 000 баксов (за 10 лимонов знаков)? Или опять фанатики и террористы? |
Фанатики. Просто каким-то миллиардерам по приколу назначить кругленькую сумму за поиск ненужной (математике) информации. |
как знать что нужно и что не нужно... все же матиматика в основной своей массе представляется не нужной... хотя бывает что через века аппарат разработанный практически "для гимнастики ума" оказывается востребованным....так что как знать что из этого выйдет...
| Цитата: |
Давай ещё вспомним про награды за разложение на произведение двух простых огромных чисел (говорят, есть сайт с табличкой: число — сумма награды за его разложение), дурости в этом мире хватает. |
ну это конечно форменное издевательство... ловятся наверное всякие школьники... хотя все лучше чем водку по подьездам пить..Последний раз редактировалось: tester (Вс 3-02-08 : 01-40), всего редактировалось 1 раз |
|
| |
|
|
Nick123
Эксперт
 |
|
| |
|
|
woddy
Гуру
 Предупреждений : 1
|
|
оказывается гильберт в тарифах виноват... вот оно как обернулось...  |
|
| |
|
|
tester
Эксперт
|
|
| IVM писал(а): |
Ох ё-моё... и чему же тебя учили...
Вчитайся в слово. П О С Т У Л А Т. Это аксиома. Она по определению истинна. Вывод (доказательство) для аксиомы тривиален: A |- A (если тебе эта нотация о чём-то говорит), где A — формулировка этого постулата. Т.е. любая аксиома в любой теории следует из самой себя, вот в чём состоит тривиальность. Вот и всё.
А ты говоришь совсем о другом: о выводимости 5-го постулата из других утверждений этой теории. Да, этого сделать нельзя. Но это не противоречит полноте евклидовой геометрии.
Если ты выкинешь эту аксиому, у тебя получится неполная система: будут утверждения, который истинны, но не выводимы. Остаётся только один путь — принять либо сам 5-ый постулат, либо его отрицание, вот и всё. Что при этом получается, я написал выше. |
1.не надо меня держать за барана, я знаю что такое аксиома или постулат
2. если евклид подозревал что геометрия может быть не плоской постулата не родилось бы вообще....или скажу по другому...
сейчас мы не можем доказать на практике или оповергнуть 5 постулат можем только проверить с какой то точностью...(так как мы не знаем какова реальная геометрия нашего мира) в этом смысле геометрия неполна... нет математических методов доказать какая у нас геометрия евклидова или нет? |
|
| |
|
|
tester
Эксперт
|
|
| ну да ... ивэмэ хотел с наскоку задавить тем что он думает называется интеллект... пришлось немного отклониться... |
|
| |
|
|
tester
Эксперт
|
|
| woddy писал(а): |
| оказывается гильберт в тарифах виноват... вот оно как обернулось... |
)))
мда если кто то решит что это так и пойдет с плакатом к СТК "Гильберта в отставку"... 
хотя может сработать... может подумают что буйные и не захотят связываться...  |
|
| |
|
|
IVM
Гуру
Предупреждений : 2
|
|
| Цитата: |
... то что существуют теории "замкнутые" относительно себя - факт известный, только такие теории будут неполны относительно каких то других утверждений... |
Нет, ну продолжаешь нести бред и даже не отдаёшь себе в этом отчёт... Теория на то и теория, что в ней только те утверждения, о чём эта теория. Твои "какие-то другие" — это уже другая теория. В общем пока ты не прочитаешь точные формулировки, дальше на эту тему говорить с тобой бессмысленно.
| Цитата: |
Вы можете доказать или привести пример опроса который может собрать все мнения?? |
Формулизуй мне:
1. Понятие опроса.
2. Понятие мнения.
3. Понятия "все мнения".
И тогда я попытаюсь ответить на твой вопрос.
| Цитата: |
число е можно заменить на любое другое ничего не изменится |
Сама наивность.
| Цитата: |
от этого зависит геометрия нашего пространства...дальше продолжать? |
Так ты уже определился, какая она — геометрия нашего пространства? Евклидова или нет?
| Цитата: |
и что? что вы этим хотели сказать? а интернетом и св они с успехом тоже пользуются... |
Это был ответ на твой вопрос про снобизм.
| Цитата: |
Со списком пробле я знаком.. читал когда то... |
Непохоже. Либо это "когда-то" было задолго до появления ОАО "Сибирьтелеком".
| Цитата: |
как знать что нужно и что не нужно... все же матиматика в основной своей массе представляется не нужной... |
Типичные рассуждения физиков. Весь мир знает, зачем нужна математика во всей своей массе, одни только физики всё пытаются оспорить, забывая, что без математики их бы щас просто не было. Либо возились бы на доньютоновском уровне.
| Цитата: |
можем только проверить с какой то точностью...( |
Вам бы физикам всё на практике да с какой-то точностью 
| Цитата: |
так как мы не знаем какова реальная геометрия нашего мира |
Ага, всё-таки не знаешь? Но так смело заявляешь выше про число "пи"? Тестер, я тебя уже дважды поймал на ложных утверждениях, а ты всё продолжаешь спорить. Кому как, а мне смешно. |
|
| |
|
|
gopher
Форумчанин
 |
|
| IVM писал(а): |
Формулизуй мне:
1. Понятие опроса.
2. Понятие мнения.
3. Понятия "все мнения". |
И ты пгетставляешь, Сагочка, таки эти люди чего-то гассказывают пго физиков... |
|
| |
|
|
Nick123
Эксперт
|
|
Нам всем смешно. Тестер читает ответ ИВМу.
 |
|
| |
|
|
tester
Эксперт
|
|
| IVM писал(а): |
| Цитата: |
... то что существуют теории "замкнутые" относительно себя - факт известный, только такие теории будут неполны относительно каких то других утверждений... |
Нет, ну продолжаешь нести бред и даже не отдаёшь себе в этом отчёт... Теория на то и теория, что в ней только те утверждения, о чём эта теория. Твои "какие-то другие" — это уже другая теория. В общем пока ты не прочитаешь точные формулировки, дальше на эту тему говорить с тобой бессмысленно. |
Для физиков не важна теория сама по себе, а важно на сколько она правильно описывает окружающий мир. Существует цела куча теорий суперсимметрии ...теория струн и тд... они все безупречны с т.з. математики... но у всех у них одна проблема... ни одна из них не может доказать что именно она верна (вот в этом и проявляется неполнота) потому как в них заложены некоторые постулаты и что бы доказать что эти постулаты ПРАВИЛЬНЫ (имеют отношение к реальному миру) надо выйти за рамки этих теорий... теперь понятно? Внутри самих теорий все окей...
| Цитата: |
| Цитата: |
Вы можете доказать или привести пример опроса который может собрать все мнения?? |
Формулизуй мне:
1. Понятие опроса.
2. Понятие мнения.
3. Понятия "все мнения".
И тогда я попытаюсь ответить на твой вопрос. |
вы же когда говорили что мой опрос некорректен опирались на какие то понятия... для начала попробуйте в этих же...
| Цитата: |
| Цитата: |
число е можно заменить на любое другое ничего не изменится |
Сама наивность.
|
факты приведите что изменится?
| Цитата: |
| Цитата: |
от этого зависит геометрия нашего пространства...дальше продолжать? |
Так ты уже определился, какая она — геометрия нашего пространства? Евклидова или нет? |
Так в этом и проблема что никто не знает... и математики тоже... и никогда не докажут какая она геометрия... когда нибудь смогут физики в экспериментах..и даже когда узнают через какое то время могут выясниться новые свойства пространства которые покажут что нет не такая геометрия и тд...
| Цитата: |
| Цитата: |
и что? что вы этим хотели сказать? а интернетом и св они с успехом тоже пользуются... |
Это был ответ на твой вопрос про снобизм. |
К чему были все эти - люди даже не догадываются как важны простые чиста...?????
| Цитата: |
| Цитата: |
Со списком пробле я знаком.. читал когда то... |
Непохоже. Либо это "когда-то" было задолго до появления ОАО "Сибирьтелеком".
|
при наличие интернета легко освежается ... дать ссылки?
| Цитата: |
| Цитата: |
как знать что нужно и что не нужно... все же матиматика в основной своей массе представляется не нужной... |
Типичные рассуждения физиков. Весь мир знает, зачем нужна математика во всей своей массе, одни только физики всё пытаются оспорить, забывая, что без математики их бы щас просто не было. Либо возились бы на доньютоновском уровне.
| Цитата: |
можем только проверить с какой то точностью...( |
Вам бы физикам всё на практике да с какой-то точностью
|
ИВМУ когда математики докажут какое у нас пространство чисто математическими методами без измерений и опытов???... хотябы какой оно размерности?
| Цитата: |
| Цитата: |
так как мы не знаем какова реальная геометрия нашего мира |
Ага, всё-таки не знаешь? Но так смело заявляешь выше про число "пи"?
|
я говорил что оно имеет большое значение для физики... и сейчас говорю... в чем противоречие?
| Цитата: |
Тестер, я тебя уже дважды поймал на ложных утверждениях, а ты всё продолжаешь спорить. Кому как, а мне смешно. |
слушай на самом деле ты тот самый фанатик.... даже еще хуже...
без математике мы могли бы обойтись... развивались бы медленнее... а вот без физики (читай практических знаний) до сих пор бы были обезьянами... хотя и так некоторые математики не далеко ушли... |
|
| |
|
|
tester
Эксперт
|
|
ивму, вы сами себя загнали в ловушку... мы начали с того что мой опрос не очень хорош для РЕАЛЬНОГО мира... наверное можно построить корректный опрос для некого ИДЕАЛЬНОГО мира... только этот мир будет еще дальше от реального чем мой опрос...
стройте любую систему понятий для реального мира и я укажу где она ему не соответствует... |
|
| |
|
|
woddy
Гуру
Предупреждений : 1
|
|
| я захожу в эту тему лишь посчитать сколько экранов займет очередной ответ тестера или ИВМа |
|
| |
|
|
IVM
Гуру
Предупреждений : 2
|
|
| tester писал(а): |
| слушай на самом деле ты тот самый фанатик.... даже еще хуже... |
А ты просто тупица, если не понимаешь, что тебя явно два раза уличили во лжи. Дальнейший спор считаю бессмысленным. Желаю господину физику успехов в изучении реального мира без методов и средств математики. |
|
| |
|
|
|
Аватары: Вкл|Выкл ЮзерИнфо: Вкл|Выкл Подписи: Вкл|Выкл
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы
|
|
